Визит российского президента в Финляндию в июле вызвал огромный резонанс. И не столько из-за самого факта приезда Владимира Путина в страну ЕС, что в последнее время стало редкостью, сколько из-за содержания публичного разговора президентов двух стран. Путин попытался представить финнов своими союзниками, а президент Финляндии на корню пресек эти попытки. Посол Украины в Финляндии АНДРЕЙ ОЛЕФИРОВ в интервью "Апострофу" указал на наглую риторику Путина и объяснил, почему Финляндия — один из важных партнеров Украины в ЕС. Посол уверен - в Финляндии прекрасно понимают, что в 2014 году Россия осуществила в отношении Украины сценарий, который применяла в отношении Финляндии в 1939 году.
- Довольно скандальным стал визит Путина в Финляндию летом. Что сейчас происходит в отношениях Финляндии с Россией?
- В июле Путин впервые в этом году посетил страну-члена ЕС. И это была Финляндия. Это был государственный рабочий визит, целью которого было решить двусторонние проблемные вопросы — в первую очередь, миграционные. В прошлом году Россия фактически открыла границу, и иностранцы (из Ирака, например) бесконтрольно смогли попадать в Финляндию. Во-вторых, конечно, торговля. Чтобы вы понимали: торговля между странами (Россией и Финляндией, — “Апостроф”) упала в два раза. Россия была первым торговым партнером Финляндии, а стала шестым или седьмым. Сейчас на первом месте Германия. Но не для прессы, не публично... Ни один человек в Финляндии не скажет, что очень плохо то, что есть санкции, и есть российские контрсанкции. Тезисы иные. Во-первых, что Россия страдает не от санкций, а от глупой, извините мне это слово, экономической политики, падения рубля, расчета исключительно на свое сырье — нефть, газ и прочее.
Сближения между Финляндией и Россией быть не может. Задумайтесь над этими цифрами: у Украины граница с Россией - протяженностью 2000 километров. А у Финляндии — 1300 километров. Представляете, что такое 1300 километров для страны, население которой составляет 5 млн — в девять раз меньше, чем у нас?! 1300 километров — это больше, чем протяженность границ с Россией всех остальных стран-членов ЕС. То есть они, как и мы, соседей, к сожалению, не выбирали. Но! На встрече президент Путин публично сказал: “Я понимаю, это не вина Финляндии, это Еврокомиссия так решила, а Финляндия добросовестно выполняет решения относительно санкций”. Ответ президента Финляндии был таким: “Владимир Владимирович, мы не только добросовестно выполняем, мы были одними из разработчиков этих санкций, и мы будем этого придерживаться, пока Крым и “Минск” не будут урегулированы”. Красивый ответ, не правда ли? Если бы вы этого не знали, из визита Путина можно было бы сделать вывод, что финны сдадутся или будут против санкций. Но, как по мне, это даже лучше, что он приехал! Потому что Путин понял — и увидели все в ЕС и всюду, что ему это можно публично сказать.
Второе — финны понимают, что Путин является очень непредсказуемым и, скажем так, необразованным, к сожалению, партнером. Потому что второй тезис Путина был такой: “Мы против того, чтобы Финляндия вступала в НАТО. И, конечно, будем вынуждены реагировать, подтянуть наши войска”. А потом он говорит перед интеллигентными финнами и президентом, который его пригласил: “НАТО с удовольствием воевал бы с Россией до последнего финского солдата”. Финская журналистка его и спрашивает: "Зачем Россия делает все возможное, чтобы Финляндия, которая никогда даже не думала о НАТО, туда вступила? И теперь почти большинство финнов хочет в НАТО..."
В результате - санкции на месте, с нами финны торгуют. 13 сентября приезжает новоназначенный министр внешней торговли Финляндии. Он приезжает в пгт Антоновка на Херсонщине, чтобы открыть школу, которая построена исключительно для детей АТО полностью на деньги Финляндии 2,5 млн евро . А 14-го он будет открывать День финской энергетики в Украине. Есть позиции, от которых они никогда не отступятся - это санкции, пока не будет выполнен “Минск”.
- То есть вы считаете, что предпосылок для улучшения отношений между Финляндией и Россией нет?
- Это никакое не потепление. Венгрия и Словакия - среди тех, кто говорят, что надо постепенно отменять санкции, несмотря на то, что ничего не выполнено. А финны никогда такого не говорят. У Словакии и Венгрии нет общей границы с Россией, а вот у Финляндии — длиннейшая граница, там стоит пограничник российский. Одним словом, ситуация, как у нас. Кроме того, конечно, они проводят параллели и очень четкие: в 1939 году Советский Союз так же, как с Крымом, создал ФДР — Финляндскую Демократическую Республику — с попугаями, извиняюсь, вроде Плотницкого. Цель была - не напугать Финляндию (погибли 200 тыс. человек) — они хотели просто поставить марионеточное правительство в Хельсинки вместо того, которое существовало. Финны потеряли территорию, имели кучу беженцев, но они победили, они сохранили независимость. Если бы вы видели открытки, как нападал Советский Союз на Финляндию, вы бы поняли, что это один в один с тем, что сделал Путин с нами.
Где бы я ни выступал, где бы ни был, потом подходят люди, молодые люди и говорят: "Господин посол, чтобы вы знали, симпатии полностью на вашей стороне по всей стране". Это приятно.
- Как оценивают в Финляндии обострение ситуации на Донбассе и в Крыму? Есть опасения, что на самом деле Россия захочет осуществить какой-то грандиозный план? Проложить, например, сухопутный коридор в Крым.
- Финны очень обеспокоены. Но сейчас они уже не думают, что Путин пойдет дальше. Просто для России главное — дестабилизировать. Москве выгодно, чтобы мы что-то теряли. Тем более, имидж. В случае с Донбассом для них главное, чтобы что-то тлело. Поэтому стреляют, но дальше у них, очевидно, денег не хватит. И я почему-то думаю, что не дадут (России организовать массированное наступление на Украину, — “Апостроф”) и американцы, и НАТО, хоть мы и не являемся членами НАТО.
- Финны думают так же?
- Финны думают так же.
- Вы говорили, что финны хотят в какой-то степени восстановить экономическое сотрудничество с Россией, торговлю. В финской прессе я вообще встречал мнения о том, что для этого можно использовать Карелию — создать там свободную экономическую зону между Россией и Финляндией...
- Они не прекращали экономического сотрудничества. Просто они работают в тех сферах, которые не запрещены санкциями. Например, они вместе строят ледоколы — это то, что не запрещено санкциями. И еще много таких примеров. Финны продают России молоко, например, а россияне позволяют продавать рыбу. Всем было бы выгодно, чтобы ситуация в Украине поменялась. Все понимают, почему — потому что, так или иначе, им выгодно торговать с Россией. Соседей не выбирают, и это для них — на всю жизнь.
Они четко понимают, что ситуация в Украине полностью глобальна, как минимум, для Европы, и для Балтийского региона, в частности. Путин ведь бряцает оружием не только у нас — самолеты летают рядом и каждый раз незаконно пересекают границу стран Прибалтики и других стран.
- С точки зрения изменения восприятия идеи вступления Финляндии в НАТО... Насколько вы верите, что такое политическое решение может быть принято в Хельсинки?
- Очень интересно, что вы сделали акцент на том, что это должно быть именно политическое решение. Понимаете, Финляндия является специфической во многих аспектах страной. Один аспект: в отличие от многих европейских стран, подавляющее большинство финнов, около 70%, доверяют любому правительству и любому президенту. Поэтому, например, если бы сейчас президент с правительством (а у них решения относительно внешней политики общие, то есть президент у них это не просто, скажем так, свадебный генерал) сказали, что это для Финляндии полезно, надо вступать, провести референдум — я вас уверяю, что все проголосовали бы за референдум. Пока они этого не делают. Они сделали по-другому: провели исследование, какие недостатки и преимущества вступления в НАТО. Главный недостаток — неизвестная, непрогнозируемая реакция России. Точнее, она однозначно будет негативной, но насколько россияне далеко могут пойти, неизвестно. Поэтому сейчас, опять же, они не говорят, что боятся России — финны очень гордые люди. Тем более они победили, сохранив независимость, несмотря на Сталина.
И потому политическое решение будет, если соответствующим образом отреагирует высшее политическое руководство. Думаю, все будет зависеть от развития событий в Украине. Если ситуация в Украине и дальше будет ухудшаться, я убежден, что они будут думать очень серьезно о вступлении в НАТО. Но вместе со Швецией! Есть такая у них идея, в ином случает это бессмысленно, поскольку это две нейтральные страны. Станет у нас хуже, или Путин, не дай бог, пойдет, например, на Прибалтику — они однозначно проголосуют за вступление. Но пока не будут, потому что у них есть определенная убежденность, что "Минск" все-таки сработает.
- А почему финны все-таки убеждены, что "Минск" сработает?
- Во-первых, любая война заканчивается миром. И война заканчивается не тогда, когда одна нация полностью убьет другую нацию до последнего человека. Она заканчивается переговорами. Несмотря на то, что в войнах гибнут миллионы людей — как в Первой или Второй мировой — они заканчиваются миром. Финны, опять же, помнят, что победили такого огромного врага. Да, без ядерной кнопки, но тогда их было 4 млн человек, а в Советском Союзе было 300 млн, танки, пушки, самолеты и все остальное. Но они все равно победили. Они знают, что мы - тоже гордая нация. Кроме того, поверьте мне, санкции действуют. Они действуют, кто бы и что бы не говорил. В-третьих, я еще не слышал, чтобы они публично это обсуждали, но негласно, в кулуарах, все иностранные дипломаты упоминают, что в начале следующего года в России будет выплата иностранных долговых обязательств. И это для Кремля просто катастрофа! И Москва сейчас будет делать все возможное, чтобы сняли санкции до конца года. Будет огромное давление, в том числе на Финляндию, но мы об этом знаем, и финны знают. К чему я веду — санкции ограничены не годами, а выполнением "Минска". Ну и пока Крым не будет освобожден. Но в Финляндии прекрасно знают, что давление также не прекратится на Россию, пока не будут выполнены Минские договоренности. Финны не говорят, что это будет завтра или послезавтра, но они убеждены, что победа будет за Украиной.
- Россия будет давить, чтобы сняли санкции. И, по сути, чтобы не продлить санкции, достаточно отсутствия голоса одной страны...
- Не так вы все понимаете. В отличие от, например, Совета безопасности (ООН), где есть право вето, то есть должно быть консенсусное решение... Одним словом, Великобритания решила и она выходит из ЕС. Любой, кто выступит против санкций, должен выйти из ЕС — они любую страну дожмут, и все это знают. Это общая политика. Кто будет этой одной страной? Греция? На нее будет сумасшедшее давление, потому что там понимают, что Россия воспользуется этим поводом. Понимают, что зависят друг от друга. У них общая экономическая политика, общая внешняя политика, политика безопасности. Поэтому они сначала разрабатывают эти решения, а потом их выполняют. Поэтому гарантирую вам: даже с критической массой... Если бы из 28 стран-членов 25 сказали бы, что санкции следует снять, остальные три страны додавили бы. Те бы говорили о праве вето, но их додавили бы — они проголосовали бы так, как голосует большинство.
Некоторые думают, что наши друзья — это прибалты, и все. Поверьте, и Италия голосует, как надо, и Испания, и та же Финляндия, и Норвегия. Одним словом, у нас - большинство. И надо этим воспользоваться. Кроме того, этот вопрос их безопасности, и Балтийского региона, в частности. Поэтому у них нет иного выхода, чем желать, чтобы у нас был мир, и все для этого делать.
- То есть, если будет пара-тройка стран, которые не захотят голосовать за продление санкций, Брюссель их дожмет?
- Конечно. В ЕС не будут голосовать, пока не будут знать, что все проголосуют, как один.
- Насколько Украине подходит нынешняя шведская и финская модель взаимодействия с НАТО? То есть усиленное сотрудничество при отсутствии членства?
- Шведские и финские вооруженные силы полностью на 99%-100% соответствуют стандартам НАТО.
- Я понимаю. А при условии достижения Украиной стандартов НАТО?
- У нас политическое решение есть? Очевидно! Мы заявляем об этом, президент Порошенко первый об этом говорит. Если бы был референдум, большинство людей, однозначно, проголосовали бы за вступление в НАТО. Но здесь есть другое отличие - в том, что у нас до этого была другая модель защиты. Можно надеяться на индивидуальную и верить в то, что Россия или другая страна на нас не нападет. И мы в это верили. Более того, Россия была ранее нам не врагом, а даже гарантом нашей безопасности — не забывайте об этом! — посредством Будапештского меморандума, который они подписывали. Но это не сработало, и, к сожалению, уже никогда не сработает. Поскольку доверия к России уже никогда не будет, какой бы там президент ни был. Потому что Путин уйдет - и придет другой, "хороший". А где гарантия, что после этого "хорошего" не придет такой же Путин? Понимаете? Поэтому однозначно, по моему мнению, вступление в НАТО — это, можно сказать, панацея. Наша цель, как говорил министр, — это достичь стандартов НАТО к 2020 году. А дальше будем смотреть, это непростой процесс.
- Назовите ключевые аспекты сотрудничества между Финляндией и Украиной.
- Считаю, что моя ключевая задача — это объяснить и финнам, и украинцам на разных уровнях, от государственного до простых людей, что мы на самом деле очень близко друг к другу. Это во-первых. Во-вторых, что мы очень похожи. Немногие знают, что в 1918 году Украина была одной из первых стран, открывших свое посольство в Хельсинки. А Финляндия одной из первых открыла посольство в Киеве. Сейчас у нас есть ежедневные рейсы Киев — Хельсинки и Хельсинки — Киев. Рейс длится 2 часа. Для сравнения: в Брюссель лететь 3,5 часа, в Рим — три, в Лондон — четыре. Нам надо воспользоваться общим историческим прошлым, опытом общения с тем же общим соседом. Ключевой для меня вопрос — чтобы в дальнейшем была политическая и гуманитарная поддержка нашего суверенитета. О школе я вам уже сказал: $2,5 миллиона, и не просто куда-то, а именно инвестиции в гуманитарную сферу. Но товарооборот существенно упал. И в первом квартале этого года товарооборот впервые вырос — на 13%. Он составляет немного — $500 млн. Потенциал я оцениваю в $3-4 млрд. К сожалению, даже там не знают, какие перспективы у торговли с Украиной после того, как соглашение о свободной торговле начало работать на полную.
- А $3-4 млрд – это в течение какого срока?
- Думаю, что двух лет.
- За счет каких групп товаров?
- Понимаете, если посмотреть сейчас, мы фактически друг другу бумагу продаем. Ну, и еще черные металлы. А меня это не устраивает, я вижу реальные перспективы. 2 месяца назад финская компания подписала с мэром Тячева в Киеве, в посольстве Финляндии контракт на мусороперерабатывающий завод на $25 млн. И еще на $25 млн — с Харьковским тракторным заводом. Они ежегодно будут производить порядка 200 комбайнов по финским технологиям. То есть, главное — свести их вместе. В следующем году ожидается визит президента Порошенко, и было наше предложение привезти бизнес. Есть барьеры, которые нужно преодолеть. Во-первых, представители украинского бизнеса думают, что Финляндия очень далеко. Во-вторых, что это очень богатая страна. И это правда. А в-третьих, что мы не можем быть конкурентоспособными в Финляндии. А это не так. И чтобы это понять, нужно поехать и посмотреть. Но очень инертный у нас бизнес. А финнам нужно, чтобы с нашей стороны были бизнесмены и один человек из правительства. Я уже два года добиваюсь, чтобы у нас в конце концов назначили сопредседателя двусторонней комиссии. И не могу добиться. Финляндия — не в приоритетах: пишут, что нет денег. Но вдумайтесь! Сейчас финны должны приехать сюда. Какие деньги нужны, чтобы просто встретить людей? Даже кормить не надо, потому что их покормит их посол. Или я, по крайней мере, покормлю, или найду бизнесменов, которые это сделают. Для меня это означает одно: $500 млн оборота, пожалуй, мало. "Нам это не интересно. Нам интересно продавать танки куда-то или зерно". Это нормально, но когда дело доходит до голосования в ЕС по санкциям, не Саудовская Аравия голосует, не Кувейт и не Малайзия. Это делает Финляндия.
Поэтому им надо просто помочь, чтобы, например, продавалось их молоко в Украине. И вы, и все мы здесь — потребители. Поэтому мне все равно, какое молоко будет покупать мама: финское или украинское. Говорят, давайте поддержим нашего производителя. А вот мне все равно! Если финское дешевле и лучше, то мне это выгодно, как и любому украинцу.
